E#74 - Energiepolitik und Kommunikation der Energiewende: Emotionalisierung statt Fakten

00:00:00: Music.

00:00:10: Eurem Podcast für alle, die Energie nicht nur zu Hause verbrauchen,

00:00:16: vielleicht mittlerweile auch herstellen und speichern, sondern wirklich verstehen wollen.

00:00:21: Und heute mal nicht mit einem Startup- oder Businessmodell-Thema,

00:00:26: sondern mit Energie, Politik und Kommunikation im weitesten Sinne.

00:00:32: Vor zwei Tagen war die vorgezogene Bundestagswahl und die steckt uns allen noch

00:00:35: ein bisschen in den Knochen.

00:00:36: Da bewegt sich gerade ganz viel und daher sprechen wir heute auch nicht nur

00:00:41: über erneuerbare Energien oder Marktmechanismen, wie das alles technisch funktioniert,

00:00:46: sondern über den Elefanten im Raum.

00:00:49: Warum zur Hölle ist Energie inzwischen eigentlich eine Glaubensfrage geworden

00:00:54: oder eine so stark politisierte Frage?

00:00:57: Warum vermischen wir Technologien, die eigentlich zum größten Teil auf technischen

00:01:03: Parametern wie Effizienz, Wirkungsgrad und so weiter beruhen,

00:01:07: mit politischen Ansichten?

00:01:09: Wieso polarisieren wir Atomkraft, Elektroautos oder Wärmepumpen oder Verbrenner oder wie auch immer?

00:01:16: Und was passiert mit der Energiewende, wenn sie jetzt zunehmend politisch instrumentalisiert wird?

00:01:21: Drehen wir uns da schon im Kreis oder gibt es da eine echte Debatte?

00:01:24: Dazu habe ich heute zwei Gäste, die sich voll und ganz damit auskennen,

00:01:29: wenn es um Kommunikation,

00:01:32: Strategie und so gesellschaftliche Dynamiken im politischen Diskurs auch geht.

00:01:37: Nikolaj Schmitz, seit 16 Jahren Berater für strategische Kommunikation,

00:01:44: spezialisiert auf Versorger und Infrastrukturbetreiber.

00:01:47: Sein Fokus liegt dabei, wie bringt man die Energiewende wirklich zu den Bürgern,

00:01:52: also um sie vor Ort zu gestalten und mit den Akteuren vor Ort, mit den Kommunen.

00:01:57: Also sozusagen, er bringt vor allen Dingen ein bisschen interessante Perspektive

00:02:02: jetzt, sagen wir, für die EntscheiderInnen, mehr als für die Privatpersonen als WählerInnen.

00:02:06: Aber Tim Herrmann, der zweite meiner Gäste, ist freier Kommunikations- und Kampagnenberater in Berlin.

00:02:14: Er hilft Unternehmen, aber auch in der politischen Landschaft der einen oder

00:02:20: anderen Institutionen,

00:02:22: gesellschaftliche Themen strategisch zu kommunizieren und kann jede Menge sozusagen

00:02:28: die politische Dimension kommentieren.

00:02:31: Und ich weiß, ich habe jetzt schon, ich sehe schon eure Kommentare.

00:02:35: Sorry, sorry, ganz lange Intro wieder.

00:02:37: Aber ein dicker Disclaimer muss hier noch her.

00:02:41: Nicht wundern, die Folge wurde tatsächlich zu einer Zeit aufgenommen, in der wir...

00:02:46: Und auch gar nicht so klar wussten, dass die Bundestagswahl vorgezogen würde.

00:02:51: Da gingen wir zwar auch von einer Bundestagswahl in 2025 aus,

00:02:56: aber nicht, dass sie so schnell kommen würde. Und also da gab es noch gar keinen Ampel aus.

00:03:01: Und ja, das merkt man unter anderem daran, also an einer Stelle zum Beispiel,

00:03:07: dass ich unser letztes Energiefrühstück hier aus Berlin referenziere oder auch

00:03:12: die Präsidentschaftsdebatte aus den USA. Also Trump war auch noch nicht gewählt.

00:03:17: Oder wir die Wahlprogramme aus den letzten Landtagswahlen und nicht Bundestagswahlen

00:03:22: analysieren, da tiefer in die Wahlprogramme einsteigen und so.

00:03:26: Aber das wirklich Krasse daran ist, der ganze Content, die Diskussion darüber,

00:03:30: ist total relevant und wertvoll.

00:03:33: Und ja, deswegen hoffe ich, hilft es euch total auch jetzt zu verdauen,

00:03:39: diese letzten Wochen der intensiven politischen Debatte und den starken Veränderungen,

00:03:46: die wir da auch gesehen haben im Parteienspektrum und so weiter.

00:03:52: Ich hoffe, es hilft euch vor allem, die Gesellschaft gut zu durchdenken.

00:03:56: Mit diesen zwei sehr kompetenten Gästen analysieren wir dann zusammen eben,

00:04:01: warum wird Energie so politisiert und was macht das mit der öffentlichen Meinung.

00:04:05: Passiert zum Beispiel irgendwann mit der Energiewende dasselbe wie mit anderen

00:04:08: Themen, dass die von, ich sag mal, den politischen Rändern, den extremen Parteien

00:04:13: politisch besetzt werden und der Diskurs dann dahin gerückt wird.

00:04:17: Also entsteht da auch ein vielleicht völlig überhitzter politischer neuer Kampfplatz,

00:04:24: wenn es nicht schon einer gewesen ist.

00:04:26: Ja, und wie geht man mit Pluralitäten von Meinung um, wenn man mit Kolleginnen

00:04:30: oder Familienmitgliedern oder einfach anderen mündigen Bürgern oder Freunden

00:04:34: spricht, die einfach einen anderen Standpunkt haben und wie kann man da gut

00:04:37: in die Kommunikation gehen?

00:04:38: Was ich für mich persönlich für ONU Energy auch nochmal mitgenommen habe,

00:04:43: Tim sagt auch, dass Unternehmen mittlerweile die einzige verbliebene Institution

00:04:50: in unserem politökonomischen Kontext überhaupt noch sind, die Vertrauen genießt.

00:04:56: Also im Gegensatz jetzt zu Medien, Politik, Parteien und staatlichen Strukturen

00:05:00: und so weiter, halt einfach noch ein Ansehen haben, Öffentliches und frei von

00:05:05: Ideologien betrachtet werden.

00:05:07: Und das ist ja mal eine Verantwortung, der wir uns gerne annehmen.

00:05:11: Also Kopf einschalten, Emotionen beiseite. Jetzt wird es analytisch mit Tim

00:05:17: und Nico von Ressourcenmangel.

00:05:19: Auf geht's, los geht's, ab geht's. Let's roll.

00:05:25: Moin zusammen und herzlich willkommen bei einer neuen Folge vom Energiezone-Podcast.

00:05:30: Diesmal aus dem Büro von Ressourcenmangel. Ressourcenmangel ist vielleicht schon

00:05:35: ein Begriff, weil die uns auch gesponsert haben beim Energiefrühstück.

00:05:40: Der Geschäftsführer, der Benjamin, hat da auch ein paar Worte eingangs gesagt

00:05:44: vor dem Energiefrühstück Berlin.

00:05:45: Wir sind jetzt ein paar hundert Meter Luftlinie von dem schönen Spreewalker.

00:05:49: Und jetzt sitzen wir hier in einem Büro und wollen zum Thema Energiepolitik,

00:05:56: Energiewende in den letzten Landtagswahlen mal sprechen.

00:06:00: Und das ist ein Thema, wo ich noch nicht so viele Erfahrungen mit habe und deswegen

00:06:04: sitze ich mit euch beiden hier.

00:06:07: Wollt ihr euch vielleicht einfach selber vorstellen? Ich glaube,

00:06:10: das macht am meisten Sinn. Tim mag so anfangen.

00:06:12: Wer bist du und was machst du normalerweise, wenn du nicht mit mir einen Podcast

00:06:17: aufnimmst? Super, mache ich total gerne.

00:06:19: Ich heiße Tim Herrmann. Ich arbeite als freier Kommunikations- und Kampagnenberater in Berlin.

00:06:26: Beschäftige mich in der Rolle hauptsächlich damit, Persönlichkeiten und Organisationen

00:06:30: dabei zu helfen, kampagnenfähig zu werden, so nenne ich das.

00:06:34: Das heißt, es geht für mich darum, Leute und Teams dazu zu befähigen,

00:06:38: effektiv und wirksam über gesellschaftliche Fragen zu kommunizieren,

00:06:41: die irgendwie relevant sind.

00:06:43: Das mache ich für NGOs, Thinktanks, Stiftungen, Verbände, Unternehmen und allgemein

00:06:49: alle, die es irgendwie mit der Gesellschaft gut meinen, so würde ich es formulieren.

00:06:53: Und dabei geht es mir vor allem darum, auf der strategischen Ebene zu schauen,

00:06:58: wie diese Menschen und Teams ihre eigene Geschichte finden und sie so erzählen,

00:07:03: dass sie irgendwo verfängt in den Zielgruppen, mit denen sie reden.

00:07:06: Um damit dann halt am Ende effektiv zu werden und wirklich Veränderungen zu erzeugen.

00:07:11: Darum geht es mir bei Kommunikation, dass es halt nicht nur schöne Worte und

00:07:16: schöne Sätze und Headlines auf Plakaten sind, sondern dass dahinter auch irgendwas

00:07:19: steckt, woraus was entsteht. Und hast du schon mal zum Thema Energie was gemacht?

00:07:25: Tatsächlich war mein erster Kontakt so richtig mit dem tieferen Inhalt von Energie

00:07:29: und Energiewende selbiges Energiefrühstück, das du angesprochen hast, als ich auch dabei war.

00:07:34: Genau, es war für mich so der erste Tauchgang quasi in diese Welt und ich war

00:07:38: erstmal total begeistert, weil es eine total spannende, interessante,

00:07:43: innovative Community ist, wo super viele kluge Leute rumlaufen,

00:07:48: die irgendwie Lust haben, was zu verändern und Zukunft zu gestalten und sich

00:07:52: da miteinander austauschen.

00:07:54: Und auch alle erstmal total ehrlich darüber sind, dass sie jetzt auch nicht

00:07:58: unbedingt alles verstehen, was in diesem super komplexen Markt da passiert mit

00:08:03: Netzentgelten und Energieausgleichskostenrisiken und so weiter,

00:08:07: aber halt voneinander lernen wollen.

00:08:09: Und ich bin in das Thema für mich dann auch mal inhaltlich tiefer eingetaucht.

00:08:14: Weil ich auch glaube, wenn ich mit Blick auf nächstes Jahr, auf 2025 und die

00:08:18: Bundestagswahl schaue, dass gerade Energiepolitik da ein Thema werden kann,

00:08:25: von dem wir mehr Politisierung auch erleben.

00:08:27: Gerade weil es so viele Kontaktpunkte auch hat irgendwie zu den unterschiedlichen

00:08:32: politischen Themen, die uns gerade umtreiben.

00:08:34: Ob das jetzt Wirtschaft ist und der angebliche Zerfall der Industrie oder der

00:08:38: tatsächliche, darüber können wir vielleicht auch noch sprechen,

00:08:40: oder Energiepreise und Energiekosten oder Versorgungssicherheit.

00:08:46: Gerade im Zuge von Ukraine, Krieg und Russlands Angriff und so weiter.

00:08:50: Ich glaube, da ist eine ganze Palette von Themen und Energie steht immer irgendwie

00:08:53: im Fokus und deswegen interessiert mich das Thema natürlich auch politisch und

00:08:57: aus einer kommunikativen Perspektive, denn sobald wir irgendwo dahin kommen,

00:09:01: dass wir es politisieren,

00:09:02: dann werden wir so als demokratische Mitte, als Unternehmen, Verbände,

00:09:08: alle, die daran arbeiten, uns überlegen müssen, wie wollen wir darüber sprechen,

00:09:12: wie wollen wir das Thema erzählen, gerade auch um denen, die es kaputt machen wollen.

00:09:17: Ich glaube, so muss man das sagen, irgendwas entgegenzusetzen.

00:09:21: Ja, cool. Spannend. Danke, dass du dir heute die Zeit nimmst.

00:09:23: Freue mich. Dann haben wir noch einen zweiten Gast.

00:09:25: Hallo, ich bin Nico, Nikolaj Schimmels. Ich bin 45 Jahre alt und arbeite bei

00:09:31: Ressourcenmangel als Strategieberater oder anders ausgedrückt als Berater für

00:09:36: strategische Kommunikation.

00:09:38: Und in meiner Passion beschäftige ich mich damit, wie man Menschen tatsächlich

00:09:43: zum Handeln oder zur Verhaltensänderung bewegen kann. Und das ist insbesondere

00:09:48: in Aspekten rund um die Energiewende herum wichtig.

00:09:51: Das ist ein Großteil meiner KundInnen wichtig, die aus dem Energiekontext kommen.

00:09:56: Ich arbeite viel für Regionalversorger oder für überregionale Versorger,

00:10:00: für Übertragungsnetzbetreiber und und und.

00:10:03: Also Menschen, die eigentlich das, was die Politik so als Rahmen vorgibt,

00:10:07: dann im unternehmerischen Handeln umsetzen.

00:10:10: Und da geht es am Ende immer um Wirksamkeit, um Effektivität.

00:10:13: Und wir versuchen, diese zu steigern oder zu sichern, auch wenn vielleicht Mehrheiten

00:10:19: an anderer Stelle verloren gehen, diese Mehrheiten im Handeln doch zu erhalten oder herzustellen.

00:10:24: Und das mache ich seit 16 Jahren mittlerweile und habe so ein bisschen Erfahrung,

00:10:28: die ich heute versuche, da wo es passt, mit einzubringen. Seit 16 Jahren auch

00:10:33: Thema Energie sozusagen immer mit dabei gewesen.

00:10:35: Ja, seit 2009, zweieinhalb Jahre vor Fukushima, was so mein erstes...

00:10:43: Also meine erste Intervention in meinem eigenen Denken und Handeln gewesen ist,

00:10:48: weil das viel am Markt durcheinander geworfen hat.

00:10:51: Vor der bundesweit verordneten Energiewende haben erste Versorger diese,

00:10:56: und so heißt es dann auch Fukushima-Welle wirklich gespürt, die Ökostromversorger

00:11:00: hatten so große Kundenzuwachszahlen wie nie zuvor und das war schon ein einschneidendes Erlebnis.

00:11:06: Ja genau, das ist ungefähr so lange, habe ich auch mit dem Thema Energie zu

00:11:10: tun, natürlich irgendwie erst so aus wissenschaftlicher Perspektive,

00:11:15: ich habe als Hiwi am Fraunhofer Easy angefangen,

00:11:17: das war 2008 und da war gerade, das war noch vor der Finanzkrise, also da war irgendwie,

00:11:24: die Wirtschaft hat geboomt und der Ölpreis war extrem hoch und das hat sozusagen

00:11:29: irgendeine Art von Forschungswelle, glaube ich, losgetreten,

00:11:33: die sich mit alternativen Antrieben befasst hat.

00:11:36: Und am Fraunhofer Easy gab es dann auch so Elektromobilitätsstühle.

00:11:39: Da gab es ein Strommarktmodell und wir haben dann für das Strommarktmodell modelliert,

00:11:43: was würde denn sein, wenn jetzt ein großer Anteil von der Fahrzeugflotte in

00:11:46: Deutschland elektrisch fahren würde.

00:11:48: Sollte das machen mit dem Energiesystem, wie viel mehr Erneuerbare könnte man da integrieren.

00:11:52: Also es war noch prä-Tesla und prä sozusagen irgendwie, dass das im Mainstream irgendwie ankam.

00:11:58: Aber genau, eine ganze Zeit lang auch schon mit dem Thema Energie.

00:12:00: Beschäftigt, aber nie politiktheoretisch oder so.

00:12:04: Deswegen schaue ich so ein bisschen zu euch auf oder kommunikationstheoretisch.

00:12:09: Und jetzt habe ich irgendwie auch von euch beiden gehört, das ist ein Thema,

00:12:13: was viele Leute umtreibt und das ist ein Querschnittspolitik-Thema.

00:12:18: Wie kann man das denn schaffen, dass die Energiewende in der breiten Masse der deutschen Bevölkerung,

00:12:25: Richtig betrachtet wird, also sozusagen was auch immer, also sozusagen positiv

00:12:28: oder negativ, aber sozusagen wie kann man darüber gut und sachlich kommunizieren?

00:12:33: Ich glaube, die erste Frage, die sich da erstmal stellt, ist,

00:12:36: was ist richtig betrachtet?

00:12:40: Also was ist diese richtige Betrachtungsweise? Und ich glaube,

00:12:43: wenn man die Frage beantworten möchte, müssen wir vielleicht einmal drauf gucken,

00:12:47: wo stehen wir eigentlich heute kommunikativ mit der Energiewende?

00:12:52: Das war zumindest eine der Fragen, die ich mir auch gestellt habe,

00:12:55: als ich mich so auf unser Gespräch vorbereitet habe, weil die Frage auch gar

00:12:58: nicht so einfach zu beantworten ist.

00:13:01: Einfach mal irgendwie zu googeln, welche Akzeptanz hat denn jetzt gerade die

00:13:04: Energiewende und was denken denn Leute dazu, weil es gerade bei dem Thema offenbar

00:13:08: extrem darauf ankommt, welche Frage man eigentlich stellt.

00:13:11: So, wenn man fragt, sind sie allgemein für eine Energiewende,

00:13:15: dann haben wir überwältigende Zustimmungsraten, da sagen dann 70,

00:13:18: 80 Prozent der Leute, jo, das finden wir super, finden wir gut, machen wir mit.

00:13:23: Aber wenn du dann die Frage so ein bisschen veränderst und einfach mal nachfragst,

00:13:27: wie stehen sie eigentlich zu erneuerbaren Energien, dann sieht das schon mal ganz anders aus.

00:13:32: Und wenn du dann noch irgendwie die Frage stellst, wie sehen sie die Energiewende

00:13:35: in der Industrie oder in der Wirtschaft

00:13:37: oder wie sehen sie die politische Umsetzung dieser Energiewende,

00:13:42: dann sind wir plötzlich bei Werten, wo wir irgendwie sehen, oh,

00:13:46: da haben wir Mehrheiten gegen uns, also gegen uns oder die Energiewende.

00:13:50: Einfach nur durch die einfache Verknüpfung mit Industrie. Ja,

00:13:53: oder vor allem mit Politik.

00:13:54: Also wenn wir wirklich die Frage stellen, wie zufrieden sind die mit der politischen

00:13:58: Umsetzung der Energiewende heute, dann sehen wir, dass eine Mehrheit von Leuten

00:14:02: sagt, das läuft nicht. Also da müssen wir mal ran.

00:14:05: Und ist das was, was sich verändert hat? Oder war das schon immer irgendwie,

00:14:09: ich sag mal, nicht so eindeutig, wenn man es mit politischer Umsetzung verknüpft hat?

00:14:15: Also ich glaube, was wir auf jeden Fall sehen, ist, dass diese gesamtgesellschaftliche

00:14:21: Entwicklung, die wir wahrnehmen, die Wahrnehmung von Politik im Allgemeinen

00:14:25: auch diese Frage wieder extrem beeinflusst.

00:14:28: Also quasi fast in der Korrelation dazu, wie Leute Politik und Parteien wahrnehmen

00:14:34: und da geht das Vertrauen sukzessive und seit Jahren runter.

00:14:39: So sehen wir auch, dass damit verbunden die inhaltlichen Themen eine andere

00:14:43: Art von Zustimmung bekommen oder eine andere Art von Rückmeldung.

00:14:47: Also gerade bei dieser Frage, wie nehmen sie die politische Umsetzung einer

00:14:51: Energiewende wahr, ist es fast so ein bisschen unabhängig davon,

00:14:56: welche politischen Maßnahmen wirklich getroffen wurden und wie die jetzt umgesetzt

00:15:00: oder nicht umgesetzt wurden, sondern wir sehen einfach, dass da ein Misstrauen gegenüber Politik,

00:15:05: gegenüber Parteien, gegenüber staatlichen Institutionen herrscht,

00:15:09: das dann auch wieder Auswirkungen hat auf bestimmte politische Projekte.

00:15:13: Die wir uns eigentlich vermeintlicher gesellschaftlich geeinigt hatten in den letzten Jahrzehnten,

00:15:18: wo jetzt plötzlich wieder eine Repolitisierung stattfindet, die vor allem vom

00:15:24: rechtsextremen Rand und von populistischen Parteien, wie wir sie jetzt erleben,

00:15:28: auch aktiv betrieben wird,

00:15:30: um damit auf Stimmenfang zu gehen, um damit gesellschaftliche Stimmung auch

00:15:33: auszunutzen für politische Themen.

00:15:36: Deswegen würde ich da den Zusammenhang sehen, auch zu einer Wahrnehmung von

00:15:40: Politik und den Themen, für die sie steht. Aber ich sehe, du hast dazu auch

00:15:45: was zu sagen. Zumindest hat meine Hand gezuckt.

00:15:48: Wenn man sich die Frage stellt der Wirksamkeit, dann sind wir,

00:15:52: glaube ich, mindestens auf zwei Ebenen der Wirksamkeit.

00:15:55: Und die PolitikerInnen haben natürlich einmal das konkrete Interesse der Mehrheiten

00:15:59: für eine potenzielle Wiederwahl oder eine politische Mehrheit.

00:16:03: Die sehen wir in Akzeptanz, in Vertrauen in die Politik.

00:16:06: Und wir haben die Frage nach den Mehrheiten für tatsächliche Maßnahmen und für

00:16:10: das Umsetzen tatsächlicher Maßnahmen.

00:16:12: Ja. Es gibt einen Energiewendebarometer der KfW in der jüngsten Ausgabe von 2024, zeigt das,

00:16:19: dass das Thema Vertrauen und die Wahrnehmung von Fairness der Energiewende ganz

00:16:25: viel in puncto Haltung zur Energiewende tut.

00:16:28: Aber wenn es um die Umsetzung von Maßnahmen geht, dann ist der Effekt gar nicht

00:16:33: messbar oder nur sehr, sehr, sehr gering. Und das ist eine Art Umfrage von der KfW?

00:16:38: Na klar, das ist eine Empirie, die bildet so das klassische,

00:16:43: wir nennen das Say-Do-Gap oder Intention-Behavior-Gap ab.

00:16:46: Also Menschen haben eine bestimmte Haltung oder Meinung zu Dingen,

00:16:49: was sie dann aber tun, ist davon entkoppelt in gewissen Bereichen.

00:16:53: Und das spricht für vieles, das spricht dafür, dass mein Vertrauen in die Politik

00:16:57: am Ende nicht ausschlaggebend dafür ist, ob ich eine Wärmepumpe in meinem Haus

00:17:01: selbst für gut erachte oder nicht, macht die mich vielleicht unabhängig und

00:17:04: das ist dann erstmal ganz unabhängig davon,

00:17:08: wie stark ich der Politik vertraue oder sind das andere Motivatoren, die mich da antreiben.

00:17:16: Und gleichzeitig sehen wir ja auch, dass sich diese beiden Themen zu vermischen scheinen.

00:17:21: Also wenn wir uns jetzt irgendwie den Absatz von Wärmepumpen angucken in den

00:17:25: letzten Monaten, der einen massiven Einbruch erlitten hat,

00:17:29: dann kann man jetzt erstmal wirklich auf der Sachebene argumentieren,

00:17:36: okay, da warten vielleicht gerade viele Leute auf ihre kommunale Wärmeplanung

00:17:39: und blicken erstmal voraus, so lohnt sich das für sie, lohnt sich das nicht.

00:17:44: Also wirklich eine ökonomische Abwägung zu machen.

00:17:47: Und gleichzeitig nehme ich schon auch wahr, dass sich daraus eine Art Dynamik

00:17:51: entwickelt, dass plötzlich einzelne Technologien politisiert werden.

00:17:55: Also dass man plötzlich davon redet, die Wärmepumpe ist jetzt woke oder das

00:17:59: Elektroauto ist irgendwie ein linksgrünes Ideologieprojekt oder so.

00:18:04: Dass man da dann also auch in eine Haltung kommt, wo ich meine politische Identität,

00:18:10: so die Seite des Spektrums, auf der ich mich irgendwie wähne,

00:18:13: verbinde mit Kaufentscheidungen oder mit Investitionsentscheidungen,

00:18:18: zumindest zu einem Teil.

00:18:19: Weil da ja immer irgendwie die ökonomische Perspektive erstmal am Anfang steht

00:18:24: und gleichzeitig aber gerade dieses Identitätsstiftende von Politik,

00:18:30: gerade in so einem polarisierten Umfeld, in dem wir uns bewegen,

00:18:33: schon plötzlich irgendwie eine Rolle zu spielen scheint.

00:18:36: Und dass einige Leute sich sagen, ja vor 2035 kaufe ich mir aber auf jeden Fall

00:18:41: nochmal ein Verbrennerauto, bevor die dann verboten werden.

00:18:45: Wobei das auch gar nicht die Entscheidung ist, die da auf EU-Ebene getroffen wurde.

00:18:49: Aber dass daraus wiederum auch irgendwie Entscheidungen folgen,

00:18:54: die sich nicht ganz ökonomisch erklären lassen, sondern die irgendwas zu tun

00:18:58: zu haben scheinen mit...

00:19:01: Dem Lager, dem ich mich zuordnen möchte oder dem Team, zu dem ich dazugehören

00:19:05: möchte oder vielleicht auch gerade dem Team, zu dem ich nicht gehören möchte,

00:19:08: nämlich zu diesen ganzen ideologisierten Energiewende-Verfechtern oder so.

00:19:14: Und das finde ich eine interessante und auch bedenkliche Entwicklung,

00:19:18: dass wir da eine Vermischung von diesen Ebenen haben und plötzlich Technologien,

00:19:22: die einfach erst mal in Effizienzen und Wirkungsgraden und Energieverbrauch

00:19:26: oder was auch immer definiert werden können,

00:19:28: plötzlich politisieren wie Menschen oder Parteien.

00:19:32: Also woher kommt sowas, frage ich mich.

00:19:36: Genau, also lasst uns mal annehmen,

00:19:39: wir sind einfach, wir gucken einfach nur technisch und Technologie interessiert

00:19:46: auf das Thema Wärmepumpe,

00:19:49: Elektroauto, Energiewende, also erneuerbaren Integration und wir würden sagen, das ist was Gutes.

00:19:57: Wie würden wir es denn schaffen, irgendwie Mehrheiten für so Energiewende-Themen,

00:20:04: also wie könnte man die sozusagen so kommunizieren, dass das vielleicht aufgebrochen

00:20:09: wird, diese Ideologisierung oder dem Lager zu ordnen oder so?

00:20:16: Dazu habe ich mir ein paar Gedanken gemacht. Du bist ja richtig gut vorbereitet.

00:20:19: Ich bin vorbereitet. Ich habe mir was überlegt.

00:20:23: Ja, weil wir, glaube ich, in den vergangenen Jahren...

00:20:29: Geschichten rund um die Energiewende erlebt haben, deren Effektivität abnimmt.

00:20:34: Also als jemand, der über Kommunikation nachdenkt, mache ich mir Gedanken über

00:20:38: die Wirksamkeit von Geschichten,

00:20:40: weil wir am Ende alle umgeben sind von Geschichten, die unser Leben definieren

00:20:44: und die unsere Kaufentscheidungen definieren und die unsere Identität mitprägen

00:20:48: und die die Art und Weise, wie wir über die Welt nachdenken prägen.

00:20:52: Und was wir eigentlich so seit Fukushima zum Beispiel sehen oder seit zum Beispiel

00:20:57: 2019, als die grüne Welle irgendwie so über Europa kam, das war so die Zeit von Fridays for Future,

00:21:03: das war die Europawahl 2019 und so, wo wir wirklich eine starke Debatte und

00:21:08: eine starke Positionierung für das Thema Klimaschutz und Klimawandel hatten,

00:21:12: bewegen wir uns in eine andere Richtung.

00:21:14: Und was ich wahrnehme, ist, dass diese Geschichte von, wir machen die Energiewende,

00:21:19: um das Klima zu schützen,

00:21:21: immer schlechter funktioniert, weil das Thema von der realen Lebenswelt von

00:21:27: Leuten wahnsinnig weit entfernt zu sein scheint. Ja, genau.

00:21:30: Ich habe irgendwie gesehen, die Grünen hatten im Thüringer Landtagswahlkampf

00:21:33: 2019, also vor fünf Jahren, ein Großflächenplakat aufgehängt,

00:21:40: wo wirklich drauf stand, alle zusammen für Klimaschutz.

00:21:42: Und darauf war ein Globus, ein Erdball abgebildet, also aus dem Weltraum fotografiert.

00:21:49: Und da habe ich nur gedacht, also viel weiter kann man wirklich von Thüringen

00:21:53: und den Leuten in Thüringen nicht wegkommunizieren, als da wirklich das Bundesland

00:21:57: als irgendwie so zwei Pixel auf einem Erdball darzustellen.

00:22:00: Und ich glaube einfach, dass diese Geschichte kaum noch Relevanz hat für viele

00:22:07: Leute, für einige sicherlich, aber bei manchen denke ich, dass wir da mit anderen

00:22:13: Geschichten viel weiter kommen.

00:22:15: Und was da als Frage in meinen Augen hilft ist.

00:22:19: So würden wir die Energiewende eigentlich auch machen, wenn es keinen Klimawandel

00:22:22: gäbe, wenn Kohlenstoffdioxid und Methan irgendwie keine Klimagase wären,

00:22:28: sondern einfach in den Weltraum verdunsten würden oder so.

00:22:30: Würden wir dann auch eine Energiewende machen? Ich glaube, die Antwort ist ja.

00:22:34: Ja, wenn man so auf die Stromgestehungskosten und so ein paar andere fundamentale

00:22:37: Parameter guckt, dann ja vielleicht schon, oder? Genau, ja, ich glaube deswegen

00:22:41: genau, die Antwort ist ja.

00:22:42: Und daraus ergeben sich wieder neue Geschichten. Wenn wir zum Beispiel gucken,

00:22:46: ja, was macht eigentlich die Energiewende mit Stromkosten perspektivisch?

00:22:50: So Stichwort stellen Sonne und Wind uns noch eine Stromrechnung oder schaffen

00:22:57: wir das, unsere Energie irgendwie kostenneutral erstmal zu produzieren,

00:23:01: erstmal unabhängig von Netzkosten und so weiter.

00:23:05: Also wir können über diese Preisgeschichte kommen, sehen da aber wiederum in

00:23:09: Studien, dass Leute uns die Preisgeschichte nicht glauben.

00:23:13: Also die Friedrich-Ebert-Stiftung hat dazu eine Untersuchung gemacht,

00:23:15: wo sie auch so verschiedene Narrative getestet hat rund um Klima und Energie und so weiter.

00:23:20: Und was wir sehen ist, dass die

00:23:21: Geschichte von die Energiewende wird zu niedrigeren Preisen führen wird.

00:23:25: Das wird nicht geglaubt. Das wird nicht geglaubt, genau, weil Leute es nicht wahrnehmen aktiv.

00:23:31: Sie nehmen halt wahr, dass so seit 2022 irgendwie erstmal ihre Energiekosten

00:23:36: enorm gestiegen sind, hatte nichts mit der Energiewende zu tun.

00:23:39: Das war ja eine fossile Krise, es war eine Gaspreiskrise, es war ja keine Erneuerung.

00:23:47: Es war ein externer Schock, der irgendwie die Welt erstmal da getroffen hat,

00:23:53: der zu steigenden Energiepreisen geführt hat.

00:23:55: Aber was sofort dann ja auch Parteien wie eine AfD oder jetzt dann auch ein

00:23:59: BSW in Thüringen, Sachsen und Brandenburg gemacht haben, ist genau diese Frage

00:24:05: von Preisen für die Endverbraucher zu instrumentalisieren für eine Forderung.

00:24:10: Wir müssen wieder hier Gas aus Russland beziehen.

00:24:12: Wir müssen wieder Nord Stream reparieren. Wir müssen wieder die Pipelines in

00:24:15: Gang setzen und wir müssen wieder hier Gas aus Russland bekommen,

00:24:18: damit die Preise runtergehen.

00:24:20: Also dieses Preisthema wird von dieser Seite auf jeden Fall erstmal genutzt,

00:24:26: weil es ein reales Problem gibt, für das dann die Konsequenz ist.

00:24:30: Wir erfinden dazu einen Zusammenhang zur Energiewende, um da einen Gegner zu

00:24:35: schaffen, den wir dann politisch besiegen, bekämpfen können.

00:24:40: Jede Geschichte braucht immer irgendwie so einen Bösewicht und einen Willen,

00:24:44: einen Helden, der gegen sie kämpft.

00:24:47: Und in dem Fall ist dann halt die Energiewende ein dankbares Opfer,

00:24:50: weil sie irgendwie eng verknüpft ist mit der Umweltbewegung, mit den Grünen und so.

00:24:54: Da kann man eine schöne Wir-gegen-die-Geschichte draus machen.

00:24:57: Und das ist das, was Populisten natürlich lieben und was sie dann auch aktiv tun.

00:25:01: Also Stichwort Geschichten, diese Preisgeschichte, ja, die gibt's,

00:25:04: die können wir irgendwie für die Energiewende erzählen, ist aber irgendwie schwierig,

00:25:08: weil Leute es nicht glauben.

00:25:10: Also auch wenn wir einfach die nochmal neu erzählen würden oder schlauer oder

00:25:14: besser oder wie auch immer, selbst dann würde man sagen, lieber nicht nutzen,

00:25:18: weil haben wir schon mal probiert und hat bisher nicht geklappt.

00:25:20: Es ist zumindest erstmal ein Weg zu gehen, bis man so bestehende Vorurteile

00:25:24: und bestehende sich festgesetzte Haltungen so überwindet, um dann irgendwo hinzukommen,

00:25:31: dass Leute wirklich das als Pro-Argument verstehen.

00:25:34: Also es gilt da, glaube ich, erstmal so Wahrnehmungsschwellen zu überwinden.

00:25:38: Also das sind wir genau in deinem Expertengebiet.

00:25:41: Aber ich glaube tatsächlich, dass eine tiefere inhaltliche Auseinandersetzung

00:25:46: mit dem Thema total helfen würde. Und dann sind wir vielleicht in Debatten vorgelegt.

00:25:51: Energieunabhängigkeit oder in Flexibilität oder in anderen Geschichten,

00:25:57: die wir da statt der Klimageschichte erzählen können,

00:26:01: die viel attraktiver sein können, näher am Leben der Menschen sein können,

00:26:05: als so die abstrakte Erzählung von,

00:26:08: bau dir eine Wärmepumpe ein und dann rettest du das Weltklima mit,

00:26:12: weil diesen Effekt wird niemand jemals in seinem Leben erleben können,

00:26:16: dass ich eine klimarelevante Entscheidung treffe und im nächsten Jahr gibt es

00:26:19: weniger Stürme. Aber that's not how it works.

00:26:22: Und da haben wir dann halt irgendwie ein Problem mit der Erzählung,

00:26:26: wo wir uns, glaube ich, was anderes überlegen müssen.

00:26:29: Du denkst ja auch viel über Narrative nach und wie kommen wir ins Handeln.

00:26:35: Hast du auch mal drüber nachgedacht, welche Argumentationsstränge gut funktionieren

00:26:41: für die Energiewende und welche nicht in deiner Arbeit?

00:26:43: Ja, vielleicht noch ein Schritt davor, womit wir uns auseinandersetzen,

00:26:48: ist erstmal die Frage nach Argumenten. Brauch es die oder braucht es die nicht?

00:26:53: Und es gibt Meinungen, die sagen, 5% unserer Entscheidungen treffen wir bewusst

00:27:00: und rational und 95% unbewusst und irrational.

00:27:03: Das ist jetzt für mich als Wissenschaftler eine harte Wahrheit.

00:27:06: Das ist eine harte Nummer.

00:27:07: Ich würde sagen, es sind auch nicht 95 Prozent der Menschen in der Wissenschaft gelandet.

00:27:13: Also nehmen wir das mal an und lasst die Verhältnismäßigkeit anders sein.

00:27:17: Aber ein großer Teil unserer Entscheidung ist nicht rational.

00:27:20: Dann arbeiten wir uns alle und gerade die PolitikerInnen, die häufig ja nach

00:27:24: dem Mantra handeln, ich muss mich nur verständlich machen und ich muss es noch

00:27:27: besser erklären und noch mehr Fakten darlegen.

00:27:30: Dann arbeiten die sich an dem geringeren Teil, der zur Entscheidungsfindung

00:27:34: beiträgt, ab und 95 Prozent bleiben unberührt.

00:27:37: Und man kann ja sagen, dass die Populisten das ganz gut machen,

00:27:41: weil die pfeifen auf die Argumente und die Rationalität und die setzen auf den Rest.

00:27:48: Und es gibt zumindest in Bezug auf die Energiewende gibt es ein paar Studien,

00:27:51: die sagen, ja, ja, da sind noch andere Gründe und das sind keine rationalen Gründe.

00:27:56: Man kann ganz grundsätzlich sagen, die

00:27:58: Persönlichkeit von Menschen ist ausschlaggebend dafür, wie sie handeln.

00:28:02: Neben der Persönlichkeit sind es Irrationalitäten, kognitive Verzerrungen.

00:28:06: Wir reden alle ständig von Biases oder einem Bias und es gibt ganz viele Biases,

00:28:11: die sind für das Thema Energiewende total relevant.

00:28:13: Es gibt einen Present Bias, der drückt aus, wie Menschen anfangen.

00:28:18: Dem, was gerade ist, festhalten und sich gar nicht in diese abstrakten Bilder

00:28:22: von Zukunft und von Zugewinn, wie die sich da gar nicht reinbegeben können.

00:28:27: Das ist ganz wichtig dafür, wie Energiewende gelingt. Also vor Fukushima war

00:28:31: der Present Buyer dafür verantwortlich, dass 70, 60 Prozent der Menschen noch

00:28:36: nie ihren Energieversorger gewechselt haben,

00:28:38: obwohl Preisargumente seit der Liberalisierung Ende 90 total zu spüren waren und da waren.

00:28:44: Die waren immer noch beim Grundversorger. Dann wurde das durch einen externen

00:28:47: Effekt aufgebrochen, Fukushima.

00:28:49: Dann kommen andere externen Effekte. Wir hatten 2018 Hambacher Forst, Kohle, Riesenthema.

00:28:56: Greta hatte ihre ersten Auftritte in Deutschland im Herbst und das war nochmal so eine Bewegung.

00:29:01: Da ist auch Bewegung in den Markt gekommen, auch nochmal Richtung Ökostrom.

00:29:04: Da konnte man sich gegen Kohle abgrenzen, weil es irgendwie ein mediales Aufmerksamkeitsfenster

00:29:08: gab. Aber es waren keine Argumente, die noch niemand gehört hatte oder so.

00:29:13: Und damit muss man sich auseinandersetzen und dann muss man sich damit auseinandersetzen,

00:29:16: was ist denn in der Persönlichkeit und in diesen Biases, was sind denn die kritischen Punkte und Momente?

00:29:21: Und es gibt ein paar, da kann ich aber später nochmal was zu sagen,

00:29:24: ich will das jetzt noch nicht so auswälzen.

00:29:26: Wenn man sich dahin begibt, dann ist man weg von Argumentation,

00:29:29: dann ist man eher bei Narrativen, einem Framing.

00:29:32: Dann ist man aber wirklich dabei, wie verpacke ich das alles,

00:29:35: was ich weiß, wie verpacke ich das in ganz wesentliche Signale,

00:29:39: die dann Menschen dazu bewegen, was zu tun.

00:29:41: Und ich glaube, das ist viel wichtiger, als noch neue Argumente zu sammeln, ist die Verpackung.

00:29:46: Wie gehe ich damit raus, um dann zu gucken, okay, was bewirkt das bei den Menschen?

00:29:51: Und dann brauche ich natürlich Förderprogramme, Finanzmittel.

00:29:53: Wir sehen wieder beim Thema Wärmepumpe, natürlich ist das Haushaltsnettoeinkommen ein Thema.

00:29:58: Aber viel wichtiger als das Thema ist Verlust-Aversion, ist Angst oder Ängstlichkeit

00:30:03: vor, okay ich investiere in eine Wärmepumpe, wer sagt mir denn,

00:30:06: dass ich nicht trotzdem im nächsten Jahr noch viel mehr bei Wappenfall zahle,

00:30:09: weil die Wärmepumpe die Leistung nicht bringt und die nächste Preiserhöhung ins Haus steht.

00:30:12: Das ist ein Riesenthema und für die Akzeptanz und die Annahme neuer Technologien

00:30:17: ist diese Ängstlichkeit viel ausschlaggebender als andere Persönlichkeitsaspekte.

00:30:23: Und Angst, German Angst, Future Shock hieß das vor kurzem in der Zeit,

00:30:27: Zukunftsforscherin Florence Gauck hat dazu ganz gut was dargelegt. Ist ein Wiesenthema.

00:30:33: Wir leben in einer traumatisierten Gesellschaft.

00:30:35: Seit Corona sind wirklich Trauma-Effekte durch die Persönlichkeit der gesamten Bevölkerung spürbar.

00:30:41: Das heißt, Angst ist ein ernstzunehmendes Thema. Und das heißt nicht,

00:30:43: dass ich in so eine AfD-Schiene rein will und sagen will, wir müssen Ängste

00:30:46: ernst nehmen, aber wir müssen mit den Menschen arbeiten und nicht gegen diese

00:30:51: Ängste. Ja, das wollte ich jetzt gerade so sagen.

00:30:53: Also wenn ich höre, Present Bias und Fakten sind gar nicht mehr so wichtig und

00:30:58: Angst, dann ist man da nicht automatisch sozusagen in einer sehr populistischen Situation.

00:31:04: Welt gelandet, die sozusagen, also sozusagen, wo man dann mit denselben,

00:31:07: wo man sich so auf das Niveau, ich sag jetzt mal, herablässt,

00:31:10: des sehr populistischen Kommunizierens.

00:31:17: Und will man das, oder ist da nicht auch irgendeine Art von Gefahr drin,

00:31:21: sozusagen? Um einen Marvel-Comic zu zitieren mit großer Macht,

00:31:25: folgt große Verantwortung.

00:31:27: Ich glaube, die Kenntnis dessen, wie das funktioniert, die bedeutet erstmal,

00:31:31: dass ich mir sehr wohl bewusst sein muss, wie ich das einsetze.

00:31:34: Und viele VerhaltenswissenschaftlerInnen sagen dann, richte den Blick einmal

00:31:37: nach innen und frag dich, wenn du Menschen offenkundig tun würdest,

00:31:41: wie du sie versuchst, zu einer Entscheidung zu bringen, würdest du es offenlegen

00:31:44: oder würdest du es nicht offenlegen?

00:31:46: Und wenn man sich die Frage mit Ja beantworten kann, dann ist ja erstmal nichts

00:31:49: Schlechtes daran, zu vereinfachen. Also es geht um Vereinfachung.

00:31:53: Ein Energiesparlabel für eine Waschmaschine ist eine Vereinfachung einer ganz

00:31:58: komplexen Rechnung, die ich im Mediamarkt nicht selbst durchführen kann.

00:32:01: Und ich würde behaupten, es ist erstmal für mich ein guter Nudge,

00:32:05: dieses Energiesparlabel und kein Teufelswerk.

00:32:07: Okay. Ja, ich würde auch unbedingt eine Lanze brechen für Vereinfachung und

00:32:13: für Klarheit damit einhergehend, um das irgendwie einmal positiv umzuframen.

00:32:20: Also ich habe ja einen Hintergrund in politischer Kampagnenarbeit.

00:32:24: Als wir den Wahlkampf von Olaf Scholz organisiert haben, dann war da auch die große Frage so,

00:32:29: wie kriegt man jetzt aus einem x-seitigen Wahlprogramm und einem Politiker,

00:32:34: der seit 30 Jahren aktiv ist, irgendwie eine Veränderung, verkürzte Botschaft

00:32:38: hin, die ganz wenig Inhalt irgendwie auf den Punkt bringt, das mit einem Gefühl verbindet.

00:32:43: Und das ist das, was ich unterm Strich bezeichnen würde als eine Kampagne.

00:32:48: Also wirklich unheimliche Komplexität im Inhalt zu verdichten auf sehr kurze

00:32:56: und knappe Botschaften,

00:32:57: die was auslösen in Köpfen von Menschen, ohne dass man es verbalisieren muss,

00:33:03: ohne dass man einen großen Text dazu schreiben muss, Sondern indem man auch

00:33:07: mit wenigen Worten genau diese Geschichtensituation hinbekommt,

00:33:12: also zwischen diesem Gegner und diesem Helden, der irgendwas lösen will.

00:33:15: Und wir haben es jetzt im Bundestagswahlkampf damals gemacht mit diesem Wort Respekt und Kompetenz.

00:33:21: Und ohne es irgendwie zu explizit zu machen, waren das ja zwei Worte,

00:33:28: die auch dadurch eine Abgrenzung zum politischen Gegner hergestellt haben.

00:33:32: Nämlich zu sagen, okay, hier gibt es einen, der ist irgendwie kompetent,

00:33:35: das bedeutet, die anderen sind es nicht.

00:33:37: Und ich glaube, was ähnliches brauchen wir irgendwie für eine Energiewende,

00:33:42: dass wir da eine Emotionalisierung hinbekommen und eine Vereinfachung aufnehmen.

00:33:48: Weil das auch nichts Böses ist. Also es ist nichts Böses, irgendwie mit Leuten

00:33:53: so zu sprechen, wie sie es verstehen können und mit Leuten da zu sprechen, wo sie sind.

00:33:58: Also genau diese Ängste auch anzusprechen, aufzugreifen und mit Leuten irgendwie

00:34:03: in dem Modus zu interagieren, in dem sie sich mental gerade irgendwie befinden.

00:34:08: Sondern ich glaube, das ist einfach dann am Ende gute Kommunikation,

00:34:12: sich auf Augenhöhe zu begeben und nicht einfach in einer PR-Perspektive seine

00:34:18: Botschaft zu formulieren und sie in den luftleeren Raum zu senden,

00:34:22: sondern wirklich zu schauen, wo sind wir hier eigentlich gerade?

00:34:24: Was ist unser Umfeld, in dem wir uns bewegen und wie kriegen wir da eine Erklärung

00:34:30: hin, ohne halt irgendwie nur diese verkopfte Argumentenperspektive zu benutzen,

00:34:35: sondern halt wirklich auch einen Zusammenhang herzustellen zwischen allem, was wir tun.

00:34:39: Dass wir eigentlich nicht jede Maßnahme immer wieder neu erklären müssen.

00:34:44: Sondern es schaffen, dazwischen wirklich auch Zusammenhänge deutlich zu machen

00:34:49: und zu zeigen, wir sind hier eigentlich in einer großen Geschichte unterwegs,

00:34:53: die immer gilt und die bedeutet für uns in der Umsetzung Maßnahme 1,

00:34:56: Maßnahme 2, Maßnahme 3, Maßnahme 4,

00:34:59: dass eigentlich eine Geschichte am Ende verfängt und Leute das irgendwie in

00:35:03: ihr mentales Puzzle einordnen können, um daraus dann ein Gesamtbild zu entwickeln.

00:35:08: Und das ist für mich das, was dann am Ende eine Kommunikationskampagne auch

00:35:12: ausmacht, die dann auch nicht immer irgendwie eine große deutschlandweite Plakatkampagne

00:35:17: ist, sondern die sich eigentlich erstmal herleitet aus dem, was ich eigentlich erzählen möchte,

00:35:22: was mir eigentlich wichtig ist, was meine Geschichte ist, in der ich als Held

00:35:27: auftreten kann sozusagen und die dann was auslöst in den Köpfen der Leute,

00:35:32: die ich erreichen möchte.

00:35:35: Also weil du gerade meintest, erstmal schauen, in was für einer Umgebung befinden wir uns.

00:35:39: Vielleicht können wir ein bisschen zurückblicken auf diese drei letzten Landtagswahlen.

00:35:45: Die waren alle drei in Ostdeutschland.

00:35:50: Ich war kürzlich auch auf dem Ostdeutschen Energieforum, da haben wir meinem

00:35:54: Startup irgendwie gepitcht.

00:35:57: Und was ich total spannend finde, ist, dass Ostdeutschland ja eigentlich eine

00:36:02: der Regionen ist Deutschlands, die sozusagen am meisten den erneuerbaren Ausbau,

00:36:08: also mit Norddeutschland auch,

00:36:10: vorantreiben.

00:36:12: Und da ja jetzt nur so ganz naiv von außen drauf geblickt wird,

00:36:17: ja irgendwo in der Erzeugung von Energie, die überall verbraucht wird,

00:36:20: auch eine wirtschaftliche Opportunität liegt.

00:36:24: Volkswirtschaftlich, aber dann auch betriebswirtschaftlich für die einzelnen

00:36:26: Entwickler und Anlagenbetreiber und so weiter.

00:36:29: Und trotzdem haben wir gesehen jetzt, also die Wahlen,

00:36:33: da müssen wir jetzt nicht irgendwelche Prozentzahlen reingehen,

00:36:36: aber da haben zumindest die Parteien am stärksten zugelegt, die jetzt nicht

00:36:44: unbedingt für die Energiewende stehen.

00:36:48: Wie erklärst du dir das oder auf welches ostdeutsche Umfeld sozusagen blickst

00:36:54: du da in den Landtagswahlen?

00:36:58: Also ich blicke vor allem auf ein Umfeld von extremer Verunsicherung.

00:37:02: Nico, du hast es angesprochen. Das sind die Traumata, die da wirklich entstanden sind nach Corona.

00:37:08: Es sind auch Traumata, die entstanden sind aus diesem Energiepreisschock von

00:37:11: 2022, wo dann plötzlich absurde Nachzahlungen irgendwie ins Haus flatterten,

00:37:16: wo ich meine Energierechnungen gesehen habe. Das wird assoziiert mit politischer Führung?

00:37:20: Mit politischer Führung, mit politischen Entscheidungen, die vermeintlich getroffen

00:37:24: wurden und vor allem in Ostdeutschland.

00:37:27: Ich habe mir die Mühe gemacht, mir die Programme von AfD und BSW einmal anzuschauen,

00:37:32: damit ihr es nicht machen müsst.

00:37:36: Und tatsächlich ist das Energiethema da nicht irgendwie eins,

00:37:40: was so ein bisschen nebenbei läuft, sondern die Populisten haben das schon aktiv

00:37:44: für sich identifiziert, auch als Kampagnenthema.

00:37:49: Aber Kampagnenthema, aber nicht unbedingt Parteiprogrammthema?

00:37:52: Doch, auch Parteiprogrammthema. Es steht in den Programmen drin.

00:37:54: Die AfD in Thüringen hat dazu ein eigenes Kapitel wirklich.

00:37:58: Oder AfD in Brandenburg auch, wo im ersten in der Präambel erstmal drinsteht,

00:38:03: also menschengemachter Klimawandel.

00:38:05: Da gibt es ja immer mehr Experten, die das nicht so sehen. Ja,

00:38:09: also es ist unverholene Leugnung des Klimawandels, das steht da drin,

00:38:13: das ist das offizielle Wahlprogramm.

00:38:16: Das sind jetzt auch keine Vorurteile, die man irgendwie immer gegen die vermeintlich

00:38:21: bürgerliche AfD irgendwie haben könnte oder so, sondern das steht im Wahlprogramm

00:38:25: drin, man muss sich das nur mal angucken.

00:38:26: Das schreiben die natürlich nicht auf ihre Plakate und auf ihre Kampagnen,

00:38:30: die dann irgendwo in den Städten hängen.

00:38:32: Da stehen dann subtilere Botschaften drauf, nämlich zum Beispiel sowas wie.

00:38:36: Also Naturschutz statt Windräder oder so. Also es geht schon um Naturschutz

00:38:42: und es geht um die Bewahrung unserer Umwelt und unserer Wälder und unserer Natur,

00:38:46: von der wir alle irgendwie profitieren und die wir genießen.

00:38:49: Und das ist was eigentlich sehr Positives.

00:38:52: Also es ist genau dieses mehrwertstiftende Narrativ, diese schöne Nutzenerzählung,

00:38:57: die man erzählen kann, wo man einen klaren Gegner identifiziert, der dagegen steht.

00:39:02: Und das sind diese Windräder, die da überall hingebaut werden.

00:39:04: Also Solar-PV wäre dann okay, wenn es Naturschutz... Nee, Solar-PV ist auch

00:39:08: böse, weil das macht auch ja Felder und so weiter kaputt.

00:39:11: Also es braucht einfach viel Fläche und wollen wir eigentlich auch nicht.

00:39:14: Aber gerade bei Windkraftanlagen steht auch wirklich explizit der Satz drin,

00:39:18: also die müssen, wir wollen die nicht nur nicht weiter ausbauen,

00:39:21: sondern wir wollen sie zurückbauen. Wir wollen die wieder abbauen.

00:39:24: Das ist die Haltung, die da in diesem Wahlprogramm durchscheint.

00:39:28: Das ist die erste Dimension, diese Naturschutzerzählung. Wir wollen irgendwie

00:39:33: unsere Natur hier schützen und deswegen wollen wir diesen ganzen Kram nicht

00:39:36: mit Anlagen, die da in großer Zahl auf die Fläche gebaut werden.

00:39:40: Und die zweite Dimension ist die, die ich vorher schon mal irgendwie erzählt habe.

00:39:44: Das ist die ganze Preisgeschichte so und vor allem so eine Sehnsucht nach früheren

00:39:49: Zeiten, wo wir einfach irgendwie günstige Energie hatten, sponsert bei Russland.

00:39:53: So das Gas kam halt einfach irgendwie aus der Pipeline.

00:39:56: Wir haben uns darüber keine großen Gedanken gemacht und Energiepreise waren

00:40:00: irgendwie erstmal unten.

00:40:02: Und dahin wollen sie gerne zurück. Und dann werden da halt auch Bilder auf Plakaten

00:40:07: gezeigt von der deutsch-russischen Pipeline unter Wasser, die jetzt wieder repariert werden müsse oder so.

00:40:13: Und das ist die Lösung dann für Energieproblematiken.

00:40:19: Das BSW, da muss man ein bisschen differenzieren, die haben nicht solche Sätze

00:40:23: bei sich irgendwie in Wahlprogrammen stehen, wie wir glauben nicht an den Klimawandel,

00:40:26: aber betrachten das Thema natürlich rein aus Konsumentinnensicht,

00:40:33: würde ich sagen, also rein aus der Preisdimension.

00:40:35: Und deswegen spielt da schon die größere Rolle irgendwie so,

00:40:38: wir wollen wieder das billige Erdgas und wir wollen wieder zurück in eine Zeit, wie es mal war.

00:40:43: Und was man gleichzeitig aber auch wahrnimmt, ist, dass da zu ganz vielen Themen,

00:40:47: die mit der Energiewende im Zusammenhang stehen, also Netzausbau,

00:40:51: Strommarktdesign und so weiter, steht da gar nichts drin.

00:40:54: Also das sind ganz knappe Wahlprogramme, ein paar Seiten irgendwie relativ eilig

00:40:59: zusammengeschustert, was man jetzt beim BSW auch,

00:41:02: wo man jetzt nicht groß überrascht sein muss, weil das noch eine junge Partei

00:41:05: ist, aber zu ganz vielen dieser Themen, die gerade für Ostdeutschland natürlich

00:41:10: hochrelevant sind, steht da gar nichts drin.

00:41:12: Also man weiß faktisch nicht, was diese Partei will. Die hat ja auch nur...

00:41:17: Ein paar Dutzend Mitglieder. Aber wird jetzt da an Regierungen beteiligt sein?

00:41:22: Und die Frage ist, die ich mir dann schon auch stelle, ist, überlegen die sich

00:41:26: jetzt nochmal eine Position, die sie da irgendwie reinbringen wollen?

00:41:28: Oder sind sie da einfach ein weißes Blatt Papier und werden dann halt beschrieben

00:41:33: von den anderen Parteien?

00:41:35: Und da schließt sich dann aber gleich die nächste Frage an, glaube ich,

00:41:38: nämlich was machen die Parteien der demokratischen Mitte jetzt,

00:41:42: wo sie sehen, dass man mit Positionen gegen Energiewende,

00:41:46: gegen Windkraftausbau, gegen erneuerbare Energien, gegen Veränderungen im Stromnetz

00:41:52: und so weiter, wenn man damit so gut Kampagne machen kann, dass man damit Wählerstimmen einsammelt.

00:41:57: So jetzt will ich nicht sagen, dass Energiewende da das wahlbestimmende Thema war.

00:42:02: Das war in vielen Umfragen wie nicht auf einem der vorderen Plätze.

00:42:07: Aber es ist schon eins, was immer wieder resoniert und was sich gut auch verbinden

00:42:12: lässt mit diesen ganzen anderen Erzählungen über den unfähigen Staat,

00:42:16: die Ideologen in der Regierung, die da irgendwie Politik gegen die Menschen machen.

00:42:20: Ob das jetzt mit Migration ist oder mit Wirtschaft ist oder halt mit Energie.

00:42:24: Das hängt alles so in einer Gedankenwelt zusammen und das macht es dann so anziehend

00:42:30: und so effektiv in der Kommunikation, dass es verfängt.

00:42:33: Und die Frage, die ich mir stelle, ist, wir haben das jetzt ehrlicher,

00:42:36: also in meinen Augen mit Migration gesehen, was da passieren kann,

00:42:40: dass da ein Diskurs, der von rechts erfunden und geprägt wird,

00:42:43: immer stärker auch in die demokratische Mitte einsickert,

00:42:47: sowohl auf inhaltlicher Ebene als auch auf der Narrativebene,

00:42:51: dass wir jetzt eigentlich in Teilen Politik machen, wie sie die AfD jahrelang gefordert hat. Ja.

00:42:59: Und ich sehe jetzt gerade noch nicht die Tendenz dahin, aber passiert es mit der Energiewende auch?

00:43:05: Also ist das das nächste Thema, was dann irgendwie so instrumentalisiert wird,

00:43:09: dass es unkontrollierbar wird, sodass es irgendwie auf der Liste der wichtigsten

00:43:13: Themen nach oben wandert,

00:43:15: dass die demokratischen Parteien dann auch irgendwann an den Punkt kommen,

00:43:18: dass sie sagen, so müssen wir mal ein bisschen lauter kommunizieren und uns

00:43:21: vielleicht so ein bisschen abgrenzen davon.

00:43:24: Die Frage stelle ich mir schon und wenn ich in die Wahlprogramme schaue,

00:43:27: ich habe mir auch nochmal Europa angeschaut,

00:43:30: so die Europawahlprogramme, also die letzte bundesweite Wahl,

00:43:33: dann sehen wir da so zum Beispiel bei CDU und FDP noch irgendwie viel so von

00:43:39: dieser grünen Welle von 2016 bis 2019, so großes Bekenntnis zu erneuerbaren

00:43:44: Energien und Energiewende.

00:43:46: Aber nicht so viel Konkretes, was jetzt wirklich irgendwie einzelne Maßnahmen betrifft,

00:43:53: was den Strommarkt, das Strommarktdesign angeht oder bei der SPD irgendwie eine

00:43:59: starke… Vielleicht aber auch sozusagen sehr fachlich dann, oder?

00:44:01: Also über Strommarktdesign oder über Stromsektorregulierung zu sprechen ist

00:44:06: ja dann auch, also wir haben ja sozusagen Netzentgelte oder so,

00:44:09: versuchen wir schon über mehrere Folgen zu erklären. Ja, es ist auch kein Kampagnenthema,

00:44:13: glaube ich. Damit kann man keine Kampagne machen.

00:44:15: Aber wenn man ein Wahlprogramm aufschreibt und sich politisch positioniert und

00:44:19: eine Position entwickelt, die man dann in Koalitionsverhandlungen und Regierungsverantwortung

00:44:24: überträgt, dann würde ich mir da schon manchmal mehr inhaltliche Auseinandersetzungen mit erhoffen.

00:44:31: Wie ist es bei dir, Nico? Habt ihr in Ostdeutschland, in den Bundesländern, wo jetzt gewählt wird,

00:44:36: eventuell auch sozusagen Kommunen oder irgendwie staatsnahe Organisationen,

00:44:42: wo ihr über Kommunikation nachdenkt als Kunden? Ja, das haben wir.

00:44:47: Ich kann aber einmal vorausschicken, ich arbeite hier in einer Agentur,

00:44:50: die wurde in Frankfurt-Oder gegründet. Es gibt eine starke ostdeutsche DNA und Identität.

00:44:58: Ich bin selbst aber total privilegierter Wessi und möchte es gerne vermeiden,

00:45:01: über den Osten zu sprechen, ohne Menschen aus Ostdeutschland mit am Tisch zu

00:45:07: haben. Deswegen habe ich mir mal meinen persönlichen Osten rausgepickt.

00:45:11: Das ist Bayern.

00:45:13: Und wenn man sich so das Nord-Süd-Gefälle anguckt,

00:45:17: dann finde ich total kontraintuitiv, dass auch da nicht der Anteil am Energiemix,

00:45:23: aber die absolut produzierte Anzahl an Megawatt aus erneuerbaren Energien,

00:45:27: da ist Bayern auf Platz 1 in Deutschland.

00:45:29: Und das würde man ja auch nicht so sofort vermuten, sage ich mal.

00:45:34: Sag nochmal die Statistik, also installierte

00:45:37: Nennleistung, was in Bayern produziert wird, ist nicht der Mix,

00:45:43: also es ist nicht der höchste Anteil, aber es ist die höchste produzierte absolute

00:45:46: Menge an grünem Strom im Bundeslandvergleich, stammt aus Bayern.

00:45:52: Ich will von da aus zu deinem Punkt kommen, wie das Thema geframed wurde in

00:45:57: den Wahlprogrammen, also dass Naturschutz totals Thema ist, während Energiewende keins ist.

00:46:02: Ich bin mir sicher, in all diesen Communities und Identitäten findet man Themen,

00:46:08: über die man Energiewende positionieren kann.

00:46:12: Man muss es nur rausnehmen aus diesem Kontext, oh, die da oben und linksgrün versifft und, und, und.

00:46:17: Man muss es reinbringen in die Themen, die relevant sind und die sind da.

00:46:20: Ich bin mir sehr sicher, es gibt ideologisch Verbrämte und ich bin mir auch

00:46:24: sicher, es sind nicht wenige in Deutschland, aber ich bin mir auch sicher,

00:46:27: es gibt einen großen Teil, der ist zurückzugewinnen, wenn man deren Themen ernst

00:46:32: nimmt und sagt, ich brauche.

00:46:34: Benutze deine Vokabeln und ich komme zu dir und wir können vielleicht nicht

00:46:39: in Argumentationen darüber sprechen, aber du kannst wahrnehmen,

00:46:42: dass ich mich dir annähe und ich nicht von dir erwarte, dass du dich mir annäherst.

00:46:46: Ich glaube, dann gelingt es, das Thema dahin zu bringen, wo es hingehört und

00:46:49: ich bin mir sicher, dann werden viele, viele Menschen erkennen,

00:46:52: dass eine Wärmepumpe im eigenen Haushalt total Sinn macht.

00:46:56: Ich habe von der traumatisierten Gesellschaft gesprochen.

00:46:59: Das sieht man auch daran, dass es gibt so drei Grundmotivatoren der Männer,

00:47:02: der Männer, der Männer auch, ja, die sind anders. Der Menschen.

00:47:08: Exploring, Belonging und Autonomie. Und seit dieser Traumatisierung sieht man,

00:47:13: dass der Autonomietrieb, der steigt so steil an, während Belonging und Exploring total abfällt.

00:47:19: Das heißt, die Menschen wollen zurück in ein Driver's Seat. Die wollen Kontrolle

00:47:22: über ihr Leben zurück erlangen. Die sind nur noch fremdgesteuert.

00:47:25: Corona, Energiepreise und und und.

00:47:27: Und wenn ich ein Framing aufmache, was sagt, das macht dich unabhängig von Konzernen, von Strompreisen.

00:47:33: Dann habe ich plötzlich einen Kontext, in dem kann ich ganz anders agieren.

00:47:36: Und dann kann ich auch, und ja, wir arbeiten für Unternehmen in Ostdeutschland,

00:47:39: wir arbeiten für Sachsen Energie.

00:47:40: In Dresden, in Sachsen, Ost und West versuchen wir diese Themen voranzubringen.

00:47:47: Und dann hat man plötzlich einen Kontext, in dem kann man das total gut tun

00:47:51: und ist ganz nah bei den Menschen vor Ort.

00:47:54: Und ich glaube aber, die Mühe muss man sich machen und die muss man sich sehr

00:47:57: regional machen, die muss man sich mit kommunalen AkteurInnen machen und die

00:48:01: muss man sich mit einem ganz genauen Blick auf die Menschen vor Ort machen.

00:48:04: Ich war im Frühjahr bei den Berliner Energietagen, da ging es viel um Framing, um Akzeptanz vor Ort.

00:48:11: Es wurden viele Initiativen gezeigt, die wirklich vor Ort in Bürgerdialogen Dinge bewegen konnten.

00:48:15: Und es ging um so eine Schere zwischen wahrgenommener und tatsächlicher Akzeptanz.

00:48:19: Und wenn man sich da mal reinbegibt und weggeht von dem medialen Bild,

00:48:22: was wir alle für uns selbst entwickeln, dann sieht man die Potenziale,

00:48:25: die es überall in diesem Land gibt.

00:48:27: Mach mal ein Beispiel oder was hast du da so mitgebracht? Und da Windkraft,

00:48:31: also tatsächlich und wahrgenommen Akzeptanz von Windkraft, geht so auseinander.

00:48:35: Also es gibt die Punkte, wo natürlich irgendwie über, was weiß ich,

00:48:39: ob es dann Mikroschallwellen oder so, aber das sind einzelne Schicksale,

00:48:44: wo das Ding viel zu nah dran an dem Haus gebaut würde.

00:48:46: Aber es gibt keine grundsätzliche ablehnende Haltung gegenüber Windkraft oder

00:48:51: den positiven Effekten davon. Okay, verstanden.

00:48:58: Ja, nochmal zurück zu dem, was du eben gesagt hast, Tim.

00:49:03: Ich habe vor zwei oder drei Wochen oder vielleicht auch schon länger her,

00:49:09: gab es doch die große Präsidentschaftsdebatte in den USA.

00:49:15: Und was ich da sozusagen energiepolitisch rausgelesen habe, ist,

00:49:21: dass Kamala Harris dann so eine Art opportunistischen Kurswechsel in puncto

00:49:29: Fracking und Energieproduktion sozusagen zu Hause gemacht hat,

00:49:34: weil es bestimmte Swing States gibt,

00:49:36: wo das eben ein Thema ist, was verfängt.

00:49:40: Und wenn man jetzt ein Kamala Harris-Fan wäre aus Europa, dann könnte man fast

00:49:44: sagen, ja, okay, die Pille schlucken wir dann halt.

00:49:48: Also sozusagen die Frage, die darüber steht, ist, wie viel Opportunismus ist

00:49:53: erlaubt oder wie viel Opportunismus kann man in der politischen Kommunikation anraten fast schon,

00:49:58: wenn jetzt eben diese ganzen Themen so verfangen, wie sie verfangen aktuell.

00:50:05: Hast du da irgendwie einen Blick drauf oder eine Meinung zu?

00:50:09: Ja, ich glaube gerade in den USA haben wir tatsächlich diese spezielle Situation,

00:50:13: wo es beim Thema Fracking ganz stark um Pennsylvania geht.

00:50:16: Pennsylvania ist wahrscheinlich der wichtigste Swing State in diesen Wahlen,

00:50:21: hat irgendwie da jetzt die meisten Wahlmännerstimmen, die irgendwie gebraucht

00:50:24: werden, um da über die 270 zu kommen.

00:50:27: Und Kamala Harris weiß, dass sie den braucht und dass ihre Position zum Thema

00:50:32: Fracking, die sie in der Vergangenheit geäußert hat, da nicht gut ankommt.

00:50:36: Und gerade wenn da das Rennen irgendwie so on Razor's Edge ist,

00:50:41: dann muss man sich, glaube ich, gerade in diesem Mehrheitswahlrecht,

00:50:45: das es in den USA gibt, die Frage stellen, okay, will ich da jetzt Stimmen gewinnen

00:50:50: oder will ich nur keine Stimmen verlieren bei irgendjemandem?

00:50:54: Und ich glaube, gerade bei dem Thema ist ihr Ansinnen, ich will da nicht Stimmen unnötig verlieren.

00:50:59: Das wird für sie kein Gewinnerthema werden, mit dem sie jetzt irgendwie große

00:51:03: Jubelstürme irgendwo auslöst oder irgendwie ihr Momentum stärkt.

00:51:07: Aber vielleicht geht es dann darum, wirklich wahltaktisch auch zu gucken,

00:51:10: okay, wie kriege ich da vielleicht diese 10.000, 20.000 Stimmen,

00:51:14: die mir am Ende vielleicht die Präsidentschaft sichern.

00:51:16: Und an der Stelle habe ich so ein gewisses Verständnis für Opportunismus,

00:51:21: wenn es wirklich in einem Wahlsystem, das so aufgestellt ist wie in den USA,

00:51:26: darum geht, einige wenige tausend Stimmen zu gewinnen, um am Ende wirklich das

00:51:30: große Ziel zu erreichen.

00:51:32: Auf Deutschland übertragen lässt sich das betrachten.

00:51:36: In Teilen, aber nur bedingt, glaube ich. Wir haben auch in Deutschland Regionen,

00:51:41: in denen es bestimmte Schicksalsfragen gibt.

00:51:46: Kohleausstieg, Lausitz und so weiter, Strukturwandel in bestimmten Regionen,

00:51:50: wo sich viele ganze Regionen verändern müssen, um mit sich verändernden politischen

00:51:56: Entscheidungen, aber auch natürlichen Gegebenheiten irgendwie umzugehen.

00:52:02: Und was wir da zumindest irgendwie gesehen haben,

00:52:05: ist, dass wir es da geschafft haben, so einen gesellschaftlichen Konsens ja

00:52:08: auch zu entwickeln, dieser Kohleausstieg, der Kohlekompromiss und so weiter,

00:52:12: das war was, was wirklich in einem breiten Dialog irgendwie gemacht wurde,

00:52:17: wo auch Regionen einbezogen wurden,

00:52:21: und wo wir aber trotzdem sehen, dass sich Leute damit schwer tun und dass es

00:52:27: vielleicht auch nicht immer darum geht, dass jetzt alle mitreden wollen bei

00:52:30: allem und alle irgendwie so ihren Teil dazugeben wollen,

00:52:34: sondern dass es ganz oft auch vielleicht einfach nur darum geht,

00:52:37: gehört zu werden und auf Augenhöhe als ernsthafter Gesprächspartner wahrgenommen zu werden.

00:52:45: Und an der Stelle, wenn wir darüber reden, über diese Art von Kommunikation

00:52:48: des Opportunismus, natürlich Gift, so seine Position einfach anzupassen auf

00:52:53: Basis von, mit wem rede ich hier gerade.

00:52:55: Denn gerade in der Politik kann ich kaum Gespräche irgendwie so auf bilateraler Ebene führen.

00:53:02: Ich spreche halt eigentlich immer öffentlich, egal ob ich jetzt mit dir im Podcast

00:53:07: sitze oder mit Menschen in der Lausitz irgendwie am Diskussionstisch oder so.

00:53:10: Ich bin da als Politiker, ich spreche über meine politische Haltung und meine

00:53:15: politische Botschaft und da ist der Kern, glaube ich, Konsistenz und Kohärenz.

00:53:20: Und das gilt für Politikerinnen und Politiker genauso wie für Unternehmen zum Beispiel.

00:53:26: Und dazu kann ich in Kommunikationsfragen nur ermuntern, sich einmal wirklich

00:53:30: am Anfang des Kommunikationsprozesses Gedanken zu machen, was ist hier meine Position,

00:53:36: was ist mir wichtig und wie kann ich mit Menschen darüber so sprechen,

00:53:41: dass die mich verstehen und dass die eine Chance haben, gehört zu werden in

00:53:45: dem, was sie zu sagen haben, aber nicht hingehen und jedem das erzählen,

00:53:48: was sie gerade in dem Moment gerne hören wollen.

00:53:51: Weil das wird irgendwann früher oder später in die Luft gehen und dann am Ende

00:53:55: Reputationsschäden auslösen.

00:53:57: Und am Ende auch irgendwie so in der öffentlichen Debatte und in der gesellschaftlichen

00:54:00: Debatte, die wir jetzt erleben,

00:54:02: glaube ich genau dieses Klima erzeugen von, na die erzählen ja irgendwie immer

00:54:06: nur jedem das, was sie hören wollen und halten dann am Ende die Versprechen

00:54:09: doch nicht und wissen eigentlich auch gar nicht so richtig, wofür sie stehen.

00:54:14: Ja und dann haben wir die Situation, dass Profile verschwimmen,

00:54:17: dass Parteibasen erodieren, dass Mitgliedschaften zurückgehen und so weiter.

00:54:23: Das kann nicht das Ziel sein.

00:54:27: Ich gucke so ein bisschen auf die Uhr, das heißt, wir müssen auch schon so langsam zum Ende kommen.

00:54:31: Vielleicht noch eine große Frage, die könnt ihr beantworten,

00:54:34: wie ihr wollt, aber ist so ein bisschen,

00:54:37: also ich persönlich profitiere eigentlich immer davon, wenn es irgendwie eine

00:54:42: hohe Pluralität gibt um mich rum, sowohl politischer Meinung,

00:54:45: unterschiedliche, also zum Beispiel bei mir in der Familie gibt es Leute,

00:54:49: die jetzt nicht in Berlin-Neukölln wohnen wie ich und die irgendwie ein bisschen

00:54:52: ländlicher wohnen und die einfach ein bisschen anders auf die Welt blicken.

00:54:55: Wenn ich mich mit denen irgendwie liebevoll und wohlwollend unterhalte,

00:54:59: dann profitiere ich da irgendwie von.

00:55:01: Also es ist eine Bereicherung für mich, wenn es vielfältig ist und so.

00:55:08: Und ganz oft habe ich bei diesen sehr politischen Fragen den Eindruck,

00:55:13: dass es in letzter Zeit viel stärker spaltet. Also das ist immer so wir und

00:55:18: die und genau irgendwie.

00:55:21: Und deswegen die sehr große Frage, wie kriegen wir es hin, vielleicht wieder

00:55:25: in so einen politischen Diskurs zu kommen, der uns sozusagen vereint.

00:55:31: Also sozusagen, wo eine große Verlangs von Beteiligten irgendwie zusammenkommt,

00:55:35: Wissenschaft, Kommunen oder wie auch immer Bürger, dass wir gemeinsam diese

00:55:40: Chance sehen, das zu gestalten, was wir hier als Gesellschaft irgendwie aufbauen.

00:55:45: Habt ihr dazu eine Meinung?

00:55:49: Wie kriegen wir es hin, dass wir insgesamt wieder mehr zusammenkommen,

00:55:53: obwohl wir einen Unterschied haben in den Meinungen und dass das weniger stark

00:55:59: emotional gegeneinander gerichtet ist, sondern mehr so zusammen?

00:56:03: Wisst ihr, was ich meine?

00:56:07: Ich habe dafür gar kein allgemeines Rezept. Das ist wirklich so komplex.

00:56:15: Ich würde nur dafür werben wollen, dass Angstfreiheit ist für mich der wichtigste

00:56:22: Faktor dabei. Also keine Angst.

00:56:26: Erstmal davon, dass diese ganzen Meinungen da sind und diese ganzen Positionen.

00:56:31: Also da vor Situationen wie einem Familienessen oder einer Feier.

00:56:36: Oder ich begebe mich in Räume, wo ich weiß, da wird es so sein.

00:56:38: Die Angstfreiheit davor, aber auch das, was ich selbst ausstrahle und transportiere,

00:56:43: ohne damit irgendwie naiv und doof zu wirken, aber eine Zuversicht und Optimismus

00:56:50: zu verbreiten bei den Dingen,

00:56:52: allein beim Auftreten, aber auch wie man darüber spricht, was man damit verknüpft.

00:56:56: Und es muss ja irgendwas dabei rumkommen.

00:56:58: Und ich glaube, dass Zuversicht, Optimismus und Angstfreiheit sind derzeit so, so, so wichtig.

00:57:03: Und übertragen in die Politik sehe ich das im Moment sehr selten und sehr gering ausgeprägt.

00:57:09: Es gibt ganz viel Angstgetriebenes oder überhaupt getriebenes Verhalten,

00:57:13: daraus zu kommen und so vielleicht ein kleiner Fixstern zu sein oder ein einendes

00:57:18: Momentum in dieser Angstfreiheit zusammenzufinden und auch keine Angst davor,

00:57:22: wieder mit unterschiedlichen Meinungen auseinander zu gehen.

00:57:24: Aber überhaupt erstmal mit dem Erlebnis zusammengefunden zu haben,

00:57:27: das würde ich jetzt mal so sagen, wäre mein Impuls.

00:57:31: Kann ich mich erstmal total anschließen. Ich glaube total an dieses Konzept

00:57:36: von psychologischer Sicherheit.

00:57:38: Also sich erstmal als Person mit meiner Identität und dem, was ich bin,

00:57:42: in einem Gespräch sicher zu fühlen.

00:57:44: Nicht die Befürchtung haben zu müssen, dass da irgendjemand mich verändern will

00:57:49: oder an meinen innersten Kern dessen, woran ich glaube, ran will,

00:57:54: sondern dass es eigentlich erst mal um ein Gespräch geht, um einen Austausch.

00:57:58: Und ich glaube, was dabei immer helfen kann, ist…,

00:58:00: eine Ebene zu finden, auf der wir uns einig sind, um dann auf einer anderen

00:58:05: Ebene miteinander zu sprechen, auf der wir vielleicht unterschiedliche Perspektiven

00:58:09: haben, um dann da zumindest in so einen Modus von agree to disagree reinzukommen.

00:58:14: Aber das ist nicht gleich irgendwie so um wir gegen die, ich gegen den.

00:58:18: Einer muss sich durchsetzen, der andere muss der Verlierer sein,

00:58:21: geht, Sondern dass es okay ist, in einem Umfeld, in dem man nicht die gleiche

00:58:26: Meinung hat, zu sein, ohne den anderen dabei fertig machen zu wollen.

00:58:32: Und ich glaube, den Impuls würde ich auch noch einmal so in die Energiezone-Community senden wollen.

00:58:37: Weil das war so einer der wesentlichen Gedanken, die ich mitgenommen habe aus

00:58:42: dem Energiefrühstück von vor zwei Wochen, als Nicola und Anselm auch drüber

00:58:47: gesprochen hatten über Veränderungen in der industriellen Flexibilität.

00:58:51: Und das erzeugt erst mal Veränderung.

00:58:55: Veränderung erzeugt Verunsicherung.

00:58:57: Dann steht am nächsten Tag in der Bild-Zeitung neuer Gaga-Plan von Habeck über

00:59:01: industrielle Flexibilität und jeder soll jetzt seinen Strom nur noch dann kaufen,

00:59:04: wenn er irgendwie gerade billig ist und Maschinen sollen stillstehen und Unternehmen

00:59:08: glauben, ich kann das alles gar nicht und das geht bei mir nicht und das funktioniert nicht.

00:59:11: Also Veränderung, Verunsicherung und Verunsicherung erzeugt dann halt oft Widerstand.

00:59:17: Und Widerstand, das kennen wir aus der Physik, Widerstand erzeugt erstmal Reibung

00:59:22: und Wärme und damit Energieverlust.

00:59:25: Und das ist super anstrengend. Das kennt jeder von uns, wenn wir uns in so einen

00:59:29: Widerstand begeben und kämpfen wollen, uns reiben wollen.

00:59:32: Das raubt uns erstmal Kräfte ohne Ende und am Ende entsteht im Zweifel doch

00:59:38: keine Veränderung oder sie entsteht viel langsamer oder ganz anders,

00:59:44: als wir sie ursprünglich wollten.

00:59:45: Und wenn wir jetzt als Unternehmen unterwegs sind, die in diesem Energiewendemarkt

00:59:52: irgendwie aktiv sind und für diese Veränderung stehen wollen,

00:59:55: dann geht es für mich auch aus kommunikativer Perspektive ganz stark darum.

01:00:00: Veränderungen zu schaffen.

01:00:02: Das anzuerkennen und Verunsicherung und mögliche Widerstände erstmal in die

01:00:07: Gleichung mit aufzunehmen und als realistischen, realen Faktor wahrzunehmen.

01:00:13: Und dann genau aus der Perspektive, die du, Nico, beschrieben hast,

01:00:17: ranzugehen und zu gucken, mit welchen Triggern kann ich da rangehen,

01:00:20: um diese Verunsicherung und diesen Widerstand abzubauen.

01:00:24: Also in ein Gespräch zu gehen, indem ich mein Gegenüber mit seinen Sorgen und

01:00:27: Verunsicherung ernst nehme und zu gucken, wie ich das einerseits sachlich erklärt

01:00:32: bekomme und andererseits genau diese emotionale Komponente auch beachte.

01:00:36: Ich glaube, dann kommen wir in echte Veränderungen rein und dann ist auch dieses

01:00:40: Nachdenken über Kommunikation und Veränderungen und Verunsicherung irgendwie

01:00:44: keine Corporate Social Responsibility mehr oder so,

01:00:48: was Unternehmen so tun können, wenn sie gute Menschen sein wollen oder so,

01:00:51: sondern dann ist es ein hartes Business Asset,

01:00:54: so was man nutzen kann, um seine echten Ziele zu erreichen.

01:00:58: Und das wäre irgendwie so mein Plädoyer auch in die Community.

01:01:03: Kommunikation und das Reden über die eigene Geschichte auch anzunehmen als einen

01:01:09: relevanten Faktor so des Geschäftsmodells. als gerade wenn man in einem Veränderungsmarkt

01:01:14: aktiv ist, wie ihr es ja seid.

01:01:18: Das wäre, ich glaube, mein Beitrag zu dem Thema, wie kriege ich das hin,

01:01:22: dass wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einhauen, wenn wir über Veränderungen

01:01:24: sprechen und dass wir nicht mehr irgendwelche Bildschlagzeilen lesen müssen über den nächsten Gaga,

01:01:30: Hammer, Irrsinn und so weiter, sondern dass wir irgendwie in einen Dialog reinkommen,

01:01:34: in dem wir uns gegenseitig als Gesprächspartner akzeptieren.

01:01:37: Ja, das wäre auf jeden Fall zu wünschen.

01:01:39: Gibt es sonst noch irgendwas, worauf ihr euch freut, was so in den nächsten,

01:01:42: also wir haben ja irgendwann wieder, wann ist die nächste Bundestagswahl?

01:01:46: Ziemlich genau, heute in einem Jahr, ich glaube, ja.

01:01:49: Also gibt es sonst noch irgendwelche Dinge, Entwicklungen, auf die ihr euch

01:01:53: freut, was passiert so in den nächsten zwölf Monaten bei euch?

01:01:59: Puh.

01:02:03: Ich will das nicht alles direkt mit der Wahl verknüpfen. Ich freue mich erst

01:02:07: mal über die Chancen, die mit dieser Wahl zusammenhängen, das Bild in der Öffentlichkeit

01:02:11: wieder ein bisschen zu drehen und da wieder mehr Progressivität,

01:02:14: Dynamik und Bewegung reinzubringen.

01:02:17: Ich finde aber auch erstmal beruhigend, dass das eine ist diese politische und

01:02:22: bundespolitische Ebene und man merkt in der Arbeit mit kommunalen Unternehmen

01:02:26: und regionalen AkteurInnen,

01:02:28: wie viel Potenzial da ist und in deren Agendas und in deren strategischen Zielen liegt.

01:02:34: Deswegen bin ich auch erstmal beruhigt darüber, dass in meiner täglichen Arbeit

01:02:38: so viel Gestaltungsraum liegt, der erstmal von diesem Wahlergebnis relativ unberührt ist.

01:02:43: Es gibt natürlich Effekte, die greifen dann nachträglich und können da nochmal

01:02:47: was verändern, aber ich bin froh über alles, was unter diesem Wahlergebnis liegt,

01:02:51: was ich täglich beeinflussen kann.

01:02:54: Ich bin froh, dass ich nicht eine der nächsten Kampagnen für die Bundestagswahl wieder managen muss.

01:02:59: Das war viel Arbeit, hat ja auch zu einem erfolgreichen Ergebnis geführt damals,

01:03:05: aber ich werde es in diesem Jahr oder im nächsten Jahr dann aus einer neutraleren

01:03:09: Perspektive beobachten und hoffe darauf,

01:03:13: dass wir in eine inhaltliche Debatte reinkommen, weil wir so viele inhaltliche

01:03:17: Fragen wirklich auch als Gesellschaft vor der Brust haben, über die wir reden müssen.

01:03:21: Ob das jetzt die Finanzierung dessen ist, was wir uns als Gesellschaft vornehmen,

01:03:26: also das ganze Thema Geld mit Umbau der Wirtschaft, Umbau von Energieversorgung.

01:03:33: Finanzierung unserer Infrastruktur, Investitionen und so weiter.

01:03:36: Aber dann halt wirklich auch das Thema Energie in all seinen Facetten und das Thema Sicherheit.

01:03:43: Ich glaube, das sind irgendwie so die drei Themen, die den Wahlkampf dominieren werden und ich hoffe,

01:03:48: dass es den demokratischen Parteien gelingt, auch wirklich diese Fragen anzunehmen

01:03:53: und zu thematisieren und dass wir nicht nur in so einen Horse Race reinkommen von,

01:03:58: wer wird jetzt das nächste Gesicht im Kanzleramt?

01:04:01: Bleibt es Olaf Scholz, wird es Friedrich Merz, kommt da nochmal irgendwie Robert

01:04:05: Habeck oder gar irgendwie so das vierte Gesicht, das jetzt aufgestellt werden soll.

01:04:10: Das würde ich mir als politisch interessierter Kommunikationsmensch wünschen,

01:04:17: dass wir das schaffen im nächsten Jahr, daraus eine Debatte wirklich gesellschaftlich hinzubekommen.

01:04:23: Und dass da auch tatsächlich Unternehmen ihre Rolle drin spielen,

01:04:27: weil wie gesagt, es ist im Interesse von Unternehmen, sich in diese Debatte einzubringen.

01:04:32: Unternehmen sind die einzige, eigentlich die einzige verbliebene Institution

01:04:36: in unserem politökonomischen Kontext, die überhaupt noch Vertrauen genießen.

01:04:40: So bei Medien, bei Parteien, bei staatlichen Institutionen sind die Werte alle

01:04:45: im Sinkflug und teils im negativen Bereich.

01:04:48: Nur Unternehmen wird von weiten Teilen der Bevölkerung noch zugetraut,

01:04:53: rational zu handeln, frei von Ideologie zu sein, vernünftige Entscheidungen zu treffen.

01:04:58: Und deswegen haben da, glaube ich, gerade Unternehmen auch eine besondere Verantwortung

01:05:01: und damit aber auch eine besondere Chance, irgendwie so ihre Themen in die politische Debatte einzubringen.

01:05:08: Nächstes Jahr wird eine gute Gelegenheit dafür sein. Ja, Verantwortung,

01:05:11: aber auch, also ich meine, politische Stimmung macht ja auch irgendwas mit Märkten. Total, ja.

01:05:17: Also auch ein Interesse, ja. Eigentlich haben sie auch ein Interesse daran.

01:05:21: Super, ich danke euch herzlich für eure Zeit und für eure guten Perspektiven.

01:05:25: Sollten wir in den nächsten zwölf Monaten zur Wahl oder nach der Wahl oder so

01:05:28: nochmal Kommunikation oder energiepolitisch da was aufdröseln wollen,

01:05:33: dann kommen wir nochmal auf euch zu.

01:05:34: Schon mal ganz herzlichen Dank und lasst uns hoffen, dass die nächsten zwölf

01:05:38: Monate irgendwas Positives bringen.

01:05:41: Danke dir.

01:05:45: So, das war's für heute aus der Energiezone. Wenn euch jetzt auch der Kopf raucht,

01:05:50: ich hoffe natürlich dann komplett CO2-frei oder abgeschieden oder wie auch immer

01:05:54: und klimafreundlich natürlich.

01:05:57: Willkommen im Club. Falls nicht, dann hört einfach nochmal rein und hört nochmal

01:06:01: nach, was ich persönlich mitgenommen habe.

01:06:03: Und ja, ich hoffe, dass das euch auch viel bringt.

01:06:07: Wir reden einfach viel über Energie, natürlich in diesem Podcast auch,

01:06:10: aber so gesamtgesellschaftlich, gesamtgesellschaftlich und politisch immer weniger über Fakten.

01:06:14: Da ist es vielleicht ganz gut, dagegen zu steuern und zu verstehen,

01:06:17: wie sowas von den Mechanismen her funktioniert. Und das versuchen wir hier in der Energiezone auch.

01:06:22: Die öffentliche Meinung wird

01:06:23: massiv durch Narrative gesteuert und das kann spalten, muss es aber nicht.

01:06:28: Hier können wir auch wieder zu richtigen Debatten zurückfinden.

01:06:31: Da bin ich mir zumindest persönlich ziemlich sicher und ja, für ONU auch relevant,

01:06:37: wie Tim eben gesagt hat, Unternehmen sind inzwischen fast die einzige Instanz

01:06:40: mit gesellschaftlichem Vertrauen

01:06:42: und diese Position der Stärke sollten wir verantwortungsvoll nutzen.

01:06:45: Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen echter Debatte und bloßer Emotionalisierung.

01:06:52: Ja, jetzt seid ihr dran. Was denkt ihr? Bisschen andere Folge diesmal.

01:06:56: Ist die Energiewende politisch so verbrannt, dass wir gar nicht mehr sachlich

01:07:00: darüber sprechen können?

01:07:01: Oder sollen wir das irgendwie anders framen? Oder wie fandet ihr die Thematik

01:07:05: im Lichte jetzt auch der Bundestagswahl?

01:07:07: Schreibt uns gerne wie immer an team.at energiezone.org oder slide it in meine LinkedIn-DMs.

01:07:14: By the way, wir organisieren, auch das habe ich schon mal gesagt,

01:07:18: aber kann ich nicht oft genug wiederholen, wieder unser Energiefrühstück rund

01:07:22: um die OMR, auch wieder mit Ressourcenmangel diesmal.

01:07:25: Wenn ihr dabei sein wollt, tragt euch ein unter web.onu.energy slash newsletter

01:07:30: oder auf www.energiefrühstück.de und na klar,

01:07:35: falls ihr als B2B-Unternehmen euren Energieeinkauf endlich smarter und günstiger

01:07:40: machen wollt, dann schreibt mir auch direkt.

01:07:42: Kommt zu uns, denn bei ONU Energy kennen wir uns damit richtig aus.

01:07:45: Bis zur nächsten Folge. Denkt kritisch, bleibt analytisch und lasst euch nicht

01:07:50: von der nächsten Schlagzeile verrückt machen. Macht's gut. Ciao, ciao. Bis bald.

01:07:54: Music.